Debate 1 - Determinismo ou Libertismo?

[Akio]

No fundo a nossa vida baseia-se no "Determinismo" e no "Libertismo" (ou lá como se diz)

Por exemplo, eu nasci numa familia de classe média em Portugal, razões histórico-familiares fazem com que por exemplo eu não vá estudar para a Universidade de Oxford (isto é o Determinismo) contudo tenho a liberdade para aprender mais e se me esforçar consigo um lugar em Oxford. Certo ? Sim, certo. Contudo...se eu tivesse nascido na Inglaterra numa familia de aristocratas não seria mais fácil o meu ingresso na Universidade ? Ou por outro lado se tivesse nascido na Coreia do Norte numa familia pobre, provavelmente nem aqui estaria.

Sim, temos liberdade mas só até certo ponto.

Basta imaginarem-se noutro país, noutra classe social, noutra idade/era para perceberem que a vossa liberdade estará sempre condicionada por alguma razão (uns mais que outros...claro).

Estás a definir o determinismo que muitos cientistas defendem neste momento. Sim para ti é livre arbítrio, mas na verdade tudo está definido. Toda a história está definida desde o Big Bang. mas ao mesmo tempo devido não é possível que nós descubramos o que aí vem, devido ao principio da incerteza de Hisenberg, ao fazermos uma medição estamos a interagir com o que estamos a medir logo estaremos a alterar o seu estado, e à teoria do caos que diz que uma pequena mudança no inicio de uma equação fará uma grande diferença no fim.

É verdade que para nós tudo parece livre arbítrio, mas na verdade estamos imensamente condicionados por tudo o que nos rodeia, genética, educação, sociedade, tudo. Por sua vez tudo o que nos rodeia foi condicionado por outros factores.

Logo se soubéssemos todos os dados desde o inicio do universo, todas as equações que os expressam, seria possível sabermos o futuro, mas isso é claro impossível.

[Henrikus]

Estás a definir o determinismo que muitos cientistas defendem neste momento. Sim para ti é livre arbítrio, mas na verdade tudo está definido. Toda a história está definida desde o Big Bang. mas ao mesmo tempo devido não é possível que nós descubramos o que aí vem, devido ao principio da incerteza de Hisenberg, ao fazermos uma medição estamos a interagir com o que estamos a medir logo estaremos a alterar o seu estado, e à teoria do caos que diz que uma pequena mudança no inicio de uma equação fará uma grande diferença no fim.

É verdade que para nós tudo parece livre arbítrio, mas na verdade estamos imensamente condicionados por tudo o que nos rodeia, genética, educação, sociedade, tudo. Por sua vez tudo o que nos rodeia foi condicionado por outros factores.

Logo se soubéssemos todos os dados desde o inicio do universo, todas as equações que os expressam, seria possível sabermos o futuro, mas isso é claro impossível.

Exacto, se não tivessemos evoluido de peixes para macacos e depois (alguns) mais tarde para Homo Sapiens Sapiens, ...estariamos neste momento não aqui mas no fundo do mar a comer fitoplancton. Mas claro isso é genetica, e não se pode pedir a um peixe que simplesmente voe.

Mas por exemplo, nós somos portugueses, a nossa lingua nasceu do Latim, ...mas e se tivessem cá ficado os mouros ? Agora eramos um povo mulçumano. A maioria de nós era crente em Ála, iamos a mesquitas, a nossa capital era Al-lisboah, estariamos provavelmente (aliados com os outros povos arabes) em guerra contra os Estados Unidos...mas teriamos petroleo mais barato. A história influencia e muito a liberdade.

[the Master]

Essa analogia não me agradou minimamente.

O que Heisenberg disse é que não podemos ter ao mesmo tempo certeza da posição e da energia de um electrão num átomo. O mesmo se aplicava á sua posição e á sua velocidade. Como as energias estão quantizadas, é algo mais "fácil" de determinar, e como tal a probabilidade de saber a posição do electrão sabendo que tem determinada energia, diminui.

Falas da incerteza de saber a posição de um electrão. E depois em vez de "somos feitos de electrões, logo todas as nossas acções são indeterminadas", dizes: "somos constituidos por átomos".
Não me parece uma analogia válida.

Não sou eu q faço esta analogia
http://www.informationphilosopher.co...terminism.html

e a minha posição é a de que possuímos o livre arbitrio, e que não podemos justificar as nossas ações pelo conjunto de ação-reação

Exacto, se não tivessemos evoluido de peixes para macacos e depois (alguns) mais tarde para Homo Sapiens Sapiens, ...estariamos neste momento não aqui mas no fundo do mar a comer fitoplancton. Mas claro isso é genetica, e não se pode pedir a um peixe que simplesmente voe.

Mas por exemplo, nós somos portugueses, a nossa lingua nasceu do Latim, ...mas e se tivessem cá ficado os mouros ? Agora eramos um povo mulçumano. A maioria de nós era crente em Ála, iamos a mesquitas, a nossa capital era Al-lisboah, estariamos provavelmente (aliados com os outros povos arabes) em guerra contra os Estados Unidos...mas teriamos petroleo mais barato. A história influencia e muito a liberdade.

o fosk tinha razão...

[Henrikus]

Não sou eu q faço esta analogia
http://www.informationphilosopher.co...terminism.html

e a minha posição é a de que possuímos o livre arbitrio, e que não podemos justificar as nossas ações pelo conjunto de ação-reação




o fosk tinha razão...

Calma. Não é nenhuma mentira o que eu disse. Agora se me perguntares se eu defendo o "determinismo" ou a "liberdade de escolha", epá...provavelmente não te sei responder. Talvez seja como já aí referiram, tão ambas certas e ambas erradas.

[Thunderstorm]

Não sou eu q faço esta analogia
http://www.informationphilosopher.co...terminism.html

e a minha posição é a de que possuímos o livre arbitrio, e que não podemos justificar as nossas ações pelo conjunto de ação-reação

O que está lá escrito é isto e passo a citar:

Uncertainty is best known from Werner Heisenberg's principle in quantum mechanics. It states that the exact position and momentum of an atomic particle can only be known within certain (sic) limits. The product of the position error and the momentum error is equal to a multiple of Planck's constant

Isso foi o que eu disse. Tu é que te meteste a inventar.

O Akio já usou esse principio da maneira correcta:

não é possível que nós descubramos o que aí vem, devido ao principio da incerteza de Hisenberg, ao fazermos uma medição estamos a interagir com o que estamos a medir logo estaremos a alterar o seu estado, e à teoria do caos que diz que uma pequena mudança no inicio de uma equação fará uma grande diferença no fim.

[the Master]

Calma. Não é nenhuma mentira o que eu disse. Agora se me perguntares se eu defendo o "determinismo" ou a "liberdade de escolha", epá...provavelmente não te sei responder. Talvez seja como já aí referiram, tão ambas certas e ambas erradas.

Quer queiras quer não tu vives com responsabilidade sobre as tuas ações, logo à partida, possuis livre-arbítrio.

Claro que estás condicionado, seja biologica, historica, ou socialmente mas isso condiciona, não determina...

O que está lá escrito é isto e passo a citar:


Isso foi o que eu disse. Tu é que te meteste a inventar.

O Akio já usou esse principio da maneira correcta:

Frase imediatamente antes:

Indeterminism is also closely related to the ideas of uncertainty and indeterminacy.

Talvez a maneira como disse antes não seja a mais correta, mas o q queria dizer era exatamente aquilo q está em cima. Está tudo relacionado.

[Henrikus]

Quer queiras quer não tu vives com responsabilidade sobre as tuas ações, logo à partida, possuis livre-arbítrio.

Claro que estás condicionado, seja biologica, historica, ou socialmente mas isso condiciona, não determina...

Sim, exacto. Por isso disse que o mais "acertado" seria dizer que ambas estão certas e ambas erradas. Porque se formos a ver ninguem têm algo "determinado" para si próprio, mas também ninguem liberdade a 100% para fazer e ser aquilo que quer.

Portanto concordo quando dizes, que temos "livre-arbitrio" ... "condicionado".

[Glaedr]

Libertismo.

[Mynick]

Libertismo.

Satisfaz pouco, pois não justificou a sua resposta.

[Glaedr]

Satisfaz pouco, pois não justificou a sua resposta.

Libertismo, porque sim.